東京藝大の上野キャンパス内にある「藝大アートプラザ」とは？藝大ならではの楽しみ方をお伺いしました

つくだ（※東京美術館巡りの中の人）：本日は東京藝術大学の構内にある藝大アートプラザで、5月28日まで開催されています企画展「GEIDAI ART JUNGLE returns 藝大密林化計画」の特番を、藝大アートプラザ担当責任者のセバスチャン高木さんと、同ディレクター、先入観に支配された女・サッチーさんにお伺いいたします。長いのでサッチーとお呼びしてよろしいでしょうか。

先入観に支配された女、サッチーさん（以下、サッチー）：はい。

つくだ：お二人に展覧会の見どころなどを伺っていこうかと思います。高木さんは、元々和樂Webに携わっておりまして、和樂Web編集長という肩書きの方が聞き慣れてるかもしれませんが。

セバスチャン高木さん（以下、高木）：和樂Webをはずされちゃって、個人的には両方やりますって言ってたんですけど、もうそっちをやらなくてよいということで、今は藝大アートプラザ専任となってます。

つくだ：小学館とのコラボなんですよね、アートプラザは。

高木：そうですね。藝大アートプラザって藝大の上野キャンパスの中にあります。アートプラザ自体は20年ぐらい前からあったんですが、4年前から藝大と小学館が共同運営するっていう形になってるっていう感じなんです。

つくだ：和樂Webも小学館ですかね。

高木：和樂Webは完全に小学館が100%スポンサードですね。

つくだ：その関係で、藝大アートプラザに移られたのですね。

高木：藝大アートプラザの前任の方が、定年になっちゃったので白羽の矢が立ったんだと思います。

つくだ：今は、藝大アートプラザを盛り上げてらっしゃると。

高木：盛り上げたいと思ってます。

つくだ：盛り上げるお手伝いをさせていただければ。

サッチー：ありがとうございます。

浅野井 春奈（大学院美術研究科彫刻専攻 出身）

まずは自己紹介から

つくだ：本日は、お二方お時間を作っていただきありがとうございます。

高木、サッチー：いえ、こちらこそありがとうございます。

つくだ：高木さんは有名人かなと思うんですけども、自己紹介を高木さんとサッチーさんでお願いできますか。

高木：小学館の一応社員なんですけど、一応ってつけなくちゃいけないぐらい、ちょっと怪しくて、あのふざけたことばっかりやってるのでよく会社から怒られているんですけれども（笑）小学館に入社し、ファッション誌を8年やった後に、和樂という雑誌を17年やって、最後の3年間は編集長だったんですが、そこでも関係各所の方を怒らせてしまって（笑）もうWebをやりなさいということで、和樂Webというメディアを立ち上げたんですけれども、これまた、雑誌の和樂のイメージをぶち壊すようなことばっかりしてしまって、そこからも追い出されてですね。今、藝大アートプラザの運営の担当の責任者をやってるという感じですね。

つくだ：ありがとうございます。サッチーさんお願いできますか。

サッチー：高木さんみたいなツッコミどころ満載の自己紹介じゃないんですけど。

高木：自己紹介しだすとそれで終わっちゃいますので、コンパクトにしました。

サッチー：あれでもコンパクト？（笑）私は、その高木さんが和樂Webをやってらっしゃるときに、スタッフとして応募して、そこから高木さんとは4年ぐらいですかね。ご一緒させていただいています。

高木：サッチーの自己紹介を遮ってまたひどいことをするようなんですけれども、和樂Webのスタッフに募集かけたんですけど、最初に応募してきたのがサッチーだったんですよ。まだ覚えてるんですが、面接でスーツを着た女性が入ってきて、僕、スーツの女性に会うことってほとんどないので、それでびびっちゃって（笑）ろくに話も何言ってるか全然耳に入らずに、明日から来てくださいみたいな感じで、だからよく見てないんですよ、何をやってた人かというのも、銀行で働いていたっていうので、なんで銀行で働いてる人が和樂Webに来たのかなって不思議に思いながら、来ていただいたんですよね、たしか。

サッチー：そうですね。はい。銀行には10年くらいいたんですけどね。

高木：もう、はいわかりましたって感じでしたね。面接みたいな感じでもなくて。

つくだ：編集をやってたわけじゃないんですかね。

サッチー：全然なくて、でも勢いでやってみようって、応募したら通っちゃったみたいな感じです。

つくだ：天職というか、和樂Webが合ってたんですね。

サッチー：そうかもしれないですね。ありがたいです。

色川 美江（美術学部絵画科油画専攻 出身）

笠間書院からポッドキャスト番組が書籍化

つくだ：高木さんの本「日本文化POP&ROCK」をちょっと読ませていただきました。

高木：ありがとうございます。

つくだ：これは、なぜ小学館からの刊行じゃないんですかね。

高木：これもさっきから同じ話で断られちゃったんです。小学館の社員として、audiobook.jpでポッドキャストの配信をしてるんです。笠間書院の編集の方が、そのポッドキャストを聞いてくださって、書籍化したいっていうふうに言われたんですけれども。さすがに小学館の社員なので、上司に確認したわけなんです。笠間さんから話が来てるんですけど、うちから出した方がいいですよねって、そしたらそんな必要ないからって言われちゃったんです。

それで、笠間書院から出していただくっていうことだったんですけど、結果的にはすごくいいなと思っています。小学館の社員として配信しているポッドキャストを他の出版社から書籍化、しかもaudiobook.jpというサービスを使って配信しているポッドキャストなので、そういう取り組みって今まであんまりなかったんじゃないかなっていうふうに思っているので、すごく良かったなというふうに思ってるんです。

つくだ：いいですね。そういうの。

高木：ありがとうございます。

渡邉 渓（美術学部デザイン科 出身）

サッチーさんのキャッチフレーズはどこから？

つくだ：その本の中で、サッチーさんの先入観にとらわれるっていう話が出ているのですが、このあたりから出てきたのですか？

サッチー：名前はそうです。日本文化ってこういうものとか、高尚なものとか、気やすく話しちゃいけないみたいなイメージが私にはあって。

高木：和樂Webでサッチーを採用した一番の理由がそこで、話しててめちゃめちゃ凝り固まってたわけです。もうなんかガチガチ、日本文化で素晴らしいとか、美しいみたいな感じだったので、こういう人を基本に、もっと日本文化の本当の面白さとか、カジュアルさとか、アバンギャルドさを伝えようっていうことで、和樂Webの対象読者第1号だったわけなんです。あまりに先入観に支配されたことしか言わないので、先入観に支配された女っていうキャッチフレーズをつけたらどうかなっていうふうに提案をさせていただいて。

つくだ：高木さん直々の命名なんですね。

高木：ただね、ちょっと今こういう時代なので、先入観に支配された女っていうのはどうかなっていうふうに、ちょっと今、悩んでるとこなんです。

つくだ：ジェンダー問題ですからね。

高木：そうなんです。アートにとっても重要な問題なので。だから、今度から先入観に支配されたサッチーとか。もう僕がつけたことをやめて、自分で名乗ってるってことにすれば。

サッチー：そうですね。名付け親は伏せておくことにします。自称で（笑）

和樂Webから藝大アートプラザへ

つくだ：ちなみに、和樂Webっていうのはまだ続いているのですね。

高木：続いてます。さらに、素晴らしいWebメディアになると信じてます。

つくだ：引き続き、そちらもよろしくですね。

高木：ただ、意外とドライなので、離れたメディアってあんまり気にならなくなるんですよね。雑誌を離れるときも、嫌でめっちゃ粘ったんです。でも、いざ離れると1回も読んでないかも。和樂Webも離れてから、1PVさえ和樂Webに貢献してないかも（笑）そうやってやってなんていうか思いを振り切ってるわけです。

サッチー：極端ですね（笑）

高木：例えば女性と別れたときもその別れた女性のことを延々となんかしつこく思っちゃうタイプなので、忘れちゃう方がいいんじゃないかということで、今はもう和樂Webへの未練を断ち切って、藝大アートプラザ一本です。

つくだ：サッチーさんは和樂Webも頑張ってるんですか？

サッチー：私は高木さんと一緒にアートプラザ一本です、基本的には。

つくだ：なるほど、和樂Webはどなたか続けてらっしゃると。

サッチー：和樂Webは、元々一緒にお仕事されてた方のうち何名かは和樂Webに、何名かは藝大アートプラザみたいな感じです。

高木：泣く泣く置いてきたんです。スタッフを。

つくだ：スタッフさんはそこから、また発展していただいて。

浅野井 春奈（大学院美術研究科彫刻専攻 出身）

上野の穴場カフェ

つくだ：そろそろ、藝大アートプラザの話を進めようかと思います。ガラス張りのギャラリー前の屋外に、NoM cafe（ノムカフェ）のキッチンカーがあって、チェアがあって、なかなかよいところですね。

サッチー：行くと必ずお茶して帰ります。高木さんもよくコーヒー飲んでいて。

高木：深煎りのコーヒーが美味しくて、僕、コーヒー中毒なので、NoM cafeで散財してますね。

つくだ：そこも一緒に行った方がいいんですね。

高木：実は上野って、意外とカフェ難民になることが多いんですけど。NoM cafeは結構穴場なのでおすすめですね。

水代 達史（大学院美術研究科彫金 出身）

アート界の動物園から密林へ

つくだ：ありがとうございます。そろそろギャラリーの話をしないといけないですよね。普通のギャラリーと違うところは、学部名の入った学生の作品が並んでいるところですかね。

サッチー：そうですね。1年に1回だけ。

高木：基本的には藝大アートプラザっていうのは、藝大の卒業生の方の作品を展示販売している場所なんですけれども、今、サッチーが言っていた1年に1回だけコンペがあって、そのコンペの入賞者の展示はあの「藝大アートプラザ大賞展」という形で年に1回、学生の展示があるんです。通常は、卒業生の方の作品を展示販売しているギャラリーなんですね。

高木：今、「藝大密林化計画」っていう企画展示をしてるんですけれども、実はこれ藝大アートプラザで、僕が担当する前から、動物をモチーフにした作家の方が多くて、去年は生物とか動物をテーマにした展示で、「藝大動物園」っていうのをやってたんです。ですけど、ちょっとそのとき後悔したことがあって、アートって動物園じゃないなっていう、動物園みたいな飼育されている動物じゃなくて、密林にいるような、生きのいい野生の動物たちを展示テーマにするべきなんじゃないかなってのが一つと。

あと密林って、地球上のDNAの70%だか80%を保持してる場所でもあるんですよね。アマゾンの密林って、そう考えると藝大って、アートのDNAを保持する場所であって欲しいなっていう願いがあって、なので今年は藝大を密林化するような企画展示できないかなっていうことで、「藝大密林化計画」っていう企画を立ててみたんです。

つくだ：今日、ちょっと行ってきたのですが、動物がいっぱいいました。

高木：そうですね。実際の動物モチーフの作品もありますし、あとはご覧になったように、作家のイメージの中というか頭の中にしか生息しないような、あの生物もいますし、すごく見てるだけでも面白いですよね。

つくだ：結構、幅がありましたね。

高木：そうですね。ただ、もうちょっと超えてきて欲しいというふうに思っていながら見てますけれども。なんていうか、アートの魅力って、自分が思いがけない何かを見せてくれるっていうものがあるような気がしていて。ですから、その藝大アートプラザで展示されるような、あの作品って、藝大の卒業生なので、もっとなんていうか自分の想像を持って欲しいなってのは、いつも思いながら、企画展示を見てるんです。

つくだ：なるほど、ちなみに作品ってどう集めてるんですか？

高木：藝大アートプラザには専属のキュレーターの2人を中心に、ただ僕は入ってないかな、サッチーとか、あと他のスタッフがみんなでセレクトしてるんだよね。セレクトって失礼な言い方かもしれないですけど。

サッチー：何か高木さんが、まずテーマを考えた後に、私達でこういう方がいいんじゃないかみたいなものを案として出していって、作ってくっていう感じで。

つくだ：卒業生なので、ある程度ポートフォリオを参考に探されるんですか。

サッチー：そういう場合もあるし、インスタとかでも探しました。よさそうなものを皆で共有して、このテーマに合いそうとかいうんで挙げていったりしてます。

高木：以前と違って、今、ギャラリーがあふれてるので、なかなか作家の方に声をかけても、すんなりと出展みたいなことにはいかないこともあるので。そうなると、サッチーとか他のスタッフ、キュレーターには、常日頃からとにかく藝大出身のアーティストにコンタクトして欲しいっていう話を、割と口を酸っぱくして言ってるんです。

つくだ：コネクションを強めるってことでしょうか。

高木：そうですね。例えばなんですけれども、今回、「藝大密林化計画」っていうようなテーマを立てたとすると、今のところ、既に生き物であるとか、動物っていうのをモチーフに作家活動している方に声をかけるっていうようなところにとどまってしまっているんですけれども。

瀬戸 優（大学院美術研究科修士課程彫刻専攻 出身）

編集者との関係に似ている

高木：本当はもっとアーティストとコンタクトして、アーティストのデータベースみたいなものがあれば、このテーマに、こちらが描かせたいっていうようなところまで、本来は持っていかないといけないなっていうふうに思っていて、それっておそらく僕が20年以上やってきた編集者の仕事と似てるなと思って。

例えば、小説でいえば、あの作家にこういう小説書いて欲しいみたいな形で依頼することがあると思うんですけれども、既に作家が描いているものではなくて、こういうテーマを立てるからこういうものを描いて欲しいみたいな形で、少しギャラリーから一歩踏み込んだ形の企画みたいなものの組み立てが、多分アートプラザならできるんじゃないかなと思いながら、なかなか難しいですけどね。言うは易しですが。

高木：藝大アートプラザって、小学館という民間の企業が入っているので、小学館ならではの、ギャラリーの組み立てをしないと我々が入ってる意味がないんじゃないかなというふうに思いながらやってますね。

つくだ：でも、去年も動物関係をやってるんでしたら、来年に向けてちょっとというのは、おそらく。

高木：もう一歩、本当はあの自分が思ってもいないようなアーティストだったりとか、あるいはこれが藝大密林なんだみたいな驚きみたいなものをもっとあるといいなって思いながら、今でも十分クオリティ、相当高いと思うんですけれども、個人的な話ですけど、まだちょっと足りないなって気がしますね。

つくだ：そこはキュレーターの方も頑張らないとって感じなんですかね。

高木：どうなんですか？サッチーさんは、そのあたりは。

サッチー：そうですね、なんか、そういうところはもう少し作家の方とアーティストの方といろいろお話しながら進めていくのがいいんじゃないかなっていうのを、最近ちょっと思ってます。

高木：それこそ、ちょっと先入観に支配されすぎたんじゃないでしょうか。

サッチー：ガーン（笑）

高木：この人はこういうのを描くとか。

サッチー：こういう傾向みたいなのは確かに。

高木：でも、もしかしたら違うんじゃないかとか、そういうのがキュレーターとかスタッフの一番重要な仕事なんじゃないかしらと思いながら、最近。

サッチー：私はアートにすごく詳しいタイプではないので、一般の方の目線としては、アーティストの方とお話ができるかもしれないですね。

つくだ：そうかもそれないですね。

会場風景

藝大と外の世界との接点

高木：藝大アートプラザって、藝大と世界との接点っていうのになろうとしている場所なんです。ただ、接点ってすごく難しいと思うんですよね。藝大から見ると、藝大じゃない人ですし、外側の方から見ると藝大の人なので、接点ということは、その二面性って常に持っておかなくちゃいけないっていうふうに思っていて。やっぱり毎日、藝大アートプラザの仕事してると、それこそ中の人になってしまっていて、藝大的とか藝大アートプラザ的な考えとか、見方にやっぱり支配されがちなんですけれども、常にそのことを意識しながら、作家の方とお話したりとか、あるいは作品のディレクションをしないといけないんだろうなと思っています。

ただ、これは全く編集者と一緒で、編集者は作品の最初の読者っていうふうに言われているので、それはつまり何かというと、作家の方にとっては外側からの目って、絶対必要なんですよね、そうしないと、作品が、内に内にこもるようなことになることもあるので、サッチーはアートに詳しくないっていうふうに、ちょっと謙遜して言ってると思うんですけれども、これってすごく重要だと思っていて、キュレーターは、アーティストにとっては一番最初の鑑賞者になると思うので、その鑑賞者としての目線っていうのは、必ず忘れないようにしないと、本当に内にこもったような作品に、どうしてもなってしまうときがあるので、そうすると、藝大アートプラザが接点じゃなくて、藝大の中に取り込まれてしまったりっていうことになるんじゃないかなって、いうふうには思いますね。ある意味、楽なんですよ、一緒になっちゃった方が、アーティストとか作家の方のやってること。だけど、それをやってると、ギャラリーとして開かれたものになるのかな？　とは思っているので。

高木：私達がやってることって、藝大と外の世界との接点ということは、アーティストと一般の方を結びつけるっていう作業だと思うので、企画展とか企画展の作家選びとか、選ばせていただいた作家の作品制作に少しでも役立てないと、作ったものをおいて販売するだけのスペースになってしまう。

つくだ：そういう意味からすると、いろんな人が外にはいますよね。アートに詳しい人もいますし、ミーハーな人もいますし、それを考えると、幅が広いから、とんがってる人でも、かわいいとかそういう見た目から入る方が見ても、面白いというか、接点になるようなキュレーションっていうか。

高木：今おっしゃってることってすごく重要だと思っていて。藝大って教育機関なので、その一部のアート愛好家のためだけの場所にするべきじゃないなっていうふうに思っていて、一部の現代アート愛好家のための場所にするんであれば、もっともっと、コンセプチュアルアート中心に作品とか作家を選んでいけば、そういうふうにはなると思うんですけれども。

勝川 夏樹（大学院美術研究科 出身）

テーマに対するいろいろなアプローチ

高木：僕がこの仕事をして感じた藝大の一番の魅力って、それとは真逆なもので、アートの多様性だっていうふうに、すごく感じていて、つまり、藝大アートプラザって一つのテーマに関して、できるだけ藝大の中にある多くの専攻であるとか、学部から作家を選んで欲しいっていうオーダーだけは僕は出しているんですね。

というのも、今日ご覧になっていただいたらわかると思うんですけれども、「藝大密林化計画」っていうテーマに対して、今回、立体作品でも、彫刻の方と、工芸の方とデザイン科の方3人、一つのモチーフに対してアプローチをしてるんですね。そうすると、彫刻の方ってのはやっぱり造形表現としての密林生物の表現になってて、工芸の方っていうのはやっぱり工芸なので技がベースにあって、その技をベースにした表現になっていたりとか、あるいはデザイン科の方っていうのは、造形表現もそうなんですけれども、やはりどっかデザイン的な視点が入っていて、それぞれ三つの分野の選考から、同じモチーフにアプローチするんですけれども、それが結果的に、時として同じになったりとか、あるいは、全く違うものになるっていうのが、アートプラザをやってる一番の面白さだなっていうふうに思っていて。これって、立体だけじゃなくて平面もそうなんですよね。

今回、入った正面に鳥の絵があったと思うんですけれども、あの方はあの保存修復っていう研究をしているので、江戸美術ですね。伊藤若冲とか、あるいは円山応挙の作品なんかにいっぱい触れてるので、江戸絵画の主要なモチーフだった花鳥図っていう鳥の表現を現代的に解釈したもの作品を作ってる方ですし、その横にですね、ミーアキャットがカップヌードルの中に入ってるみたいな作品があったと思うんですけども、あの方は油画出身なんですね。

高木：そういうふうに、同じ動物とか生き物がモチーフでも、保存修復のアプローチの仕方と油画のアプローチの仕方と、さらには、日本画の方もいますので、日本画のアプローチの仕方の違いが楽しめるんです。アートフェア東京なんかに行くと、すごく現代アートブームだなっていうふうに感じるんですけれども。実は私達、日本にはもっと日本画っていうようなジャンルもありますし、あるいは工芸っていうジャンルもあって、本当にいろんなアプローチの仕方を持ってる、アートの表現に関して。コンセプチュアルなアートってすごく素晴らしいものだと思うんですけれども。そうじゃないアートのあり方もあるんじゃないかっていうことが、藝大アートプラザだと比較的、敷居が低く楽しんでいただけるんじゃないかなって、1年半ほど藝大アートプラザの担当になって、藝大アートプラザとか藝大の魅力って何だっていうのをずっと考えてたんですけれども、最近その結論に至ってるんですね。

それを藝大は体現してる場所なんだっていう。その体現している藝大っていう象徴として藝大アートプラザがあるというふうに考えると、今みたいに、アートへの多様なアプローチっていうのはすごく皆さんにも楽しんでいただきたいなというふうに思ってますね。

つくだ：一般に見る人は、そんなに多様性っていう意識はしないとは思うんですけども、ただ自分の好きなやつっていうのはあると思うんです。それが人によって違ってくるので、そういう意味では多様性があるギャラリーの方が刺さりますし、新鮮っていうかね。新しい発見をするアートとも出会えるのかなとも。

岩澤 慶典（大学院美術研究科修士課程油画専攻 出身）

いろいろなジャンルの作品がいっぺんに見られる

高木：意外とそういう展示って、やってないんですよ、通常のギャラリーだと。多分、日本画なら日本画の展示だったりとか、グループ展でも油絵のグループ展とか日本画のグループ展とか彫刻のグループ展なので、油画と日本画が同時に販売されてるギャラリーってそんなに多くないですか、あるいは美術館でも、よほどでかいとこ行けばあれですけど、美術館といった専門性が進んでるので、意外とないなっていうふうなことに最近気がついて。そう考えるとアートプラザってものすごいいろんなジャンルの展示をいっぺんにやってるので、それを見る喜びとか楽しみというのは、本当はもうちょっときちんと説明しなくちゃいけないんですけれども、機会があれば、ぜひ説明したいなと思ってます。

つくだ：平面だとね、もしかしたら日本画とか、洋画とか、あるかもしれないですけどね、そこに工芸とかデザイン系のものが入ってきたりっていう、そこまで幅広いのは、あまりないかもしれないので、そういう意味では、そこを逆に楽しめるユニークなギャラリーかもしれないですね。

高木：そうですね。ちょっと行き過ぎてるなって感じるところもあって、その現代アートっていうものが、それに対するいろんな答えが、もしかしたらアートプラザって見られる場所なんじゃないかなっていうふうに思ってはいて、ご存知だと思うんですが、そもそも日本美術ってアートじゃなかったわけで。何かというと一言で言うと飾りだったわけなんですけれども、アートじゃなくて、飾りをずっと愛好してきた歴史が、多分1500年ぐらいあると思うんですけれども。
明治時代になるとそれをぼんと捨てちゃって、アートっていうものしか、ファインアートしかアートとして認めないみたいな風潮が明治以降あったんですけど、そうじゃない部分っていうのも、藝大には残っているなと思ってて。それをバリバリの現代アートと同じように見たいなっていうふうには思いますね。あのどっちが優れてるとか、どっちが劣っているんじゃなくて、同じ目線で、その彫刻も工芸も見たいんです。それができる場所ってなかなかないってときに、たまたま自分がそこの場所の運営を担当できるっていうのはすごい幸せだなって思いますね。

つくだ：ええ、素晴らしいですね。サッチーさんも。

サッチー：私も担当するまで藝大にこんなに多様な学科専攻があって、「藝大密林化計画」っていう、例えばテーマに対し本当いろんな解釈をされるので、こういう見方もあるんだって、いろんな考え方が垣間見れるのがすごい面白いなって思います。

つくだ：そうですね。何となく何か、藝大アートプラザの楽しみ方がわかってきました。

高木：それはよかったです。

サッチー：細かいことで申し上げると作品名と作家名のところに専攻が書いてあるんですけれども、それはそういうところもちょっとお伝えできたらいいなっていうので、書かせていただいてるっていうのはあります。

つくだ：なるほどね。そういうことですね。

高木：本来的に言うと、とても芸術でも、工芸でもいいんですけど、それこそ本来は藝大って関係ないことだと思うんですよ。藝大だろうが、藝大でなかろうが関係ないですし、さらに言うと、本来的には何を専攻しようが、実は関係ないことだと思うんですけれども。それを関係ないものにするためには、やっぱりステップがあるなっていうふうに思ってて。

まずは、さっきほど申し上げたように藝大アートプラザって藝大と世界との接点なので、藝大っていうのは何をやっている場所なんだていうのは、皆さんに知っていただきたいなっていうふうに思っていて。なので今はあの専攻をきちんと、今サッチーが言ってるみたいに、明記するようにしてるんですね、明記するって、お客様のために明記してるわけで、そうすると、見てくださった方は、藝大って、立体なのに彫刻もあれば、工芸もある、デザインもあるんだっていうことに、もしかしたら気づいていただけるんじゃないかなっていうふうに思っていて、そうすると僕が言ってるように、アプローチが違ってるとか、あるいは、違ったアプローチなのに同じものができるんだとか、あるいはやっぱり違うんて言ったみたいな、そういうような気づきみたいなものが、お客様に生まれるんじゃないかなっていうふうに思っていて。

渡邉 渓（美術学部デザイン科 出身）

違いは作品が出すもので、展示で出すものではない

高木：なので、今のところはお客様に、現在はこんな学部あるとか、学科、専攻があるっていうことを知っていただくために、明記してるんですけど。本来もっと私達もそうですし、お客様のアートに対するリテラシーみたいなものが深まれば、そういうものは必要ないんだろうなっていうふうには、思ってるんですが、今はまずはその段階じゃないかなっていうふうになってるので、最初に運営の責任者になってやったのが、今、サッチーが言ったみたいに、専攻ごとに作品を並べて欲しいっていうことと、あるいはキュレーターのイメージで、作品の展示に差をつけないで欲しいっていうふうに言ったことなんですね。

例えば、鳥みたいなものがあれば、誰もが空飛んでると思うので、ちょっと上の方に展示してあったりとか、あるいは地を這う生き物であれば、下の方に展示してあったんですけど、それはあくまでもキュレーターなりスタッフのイメージであって、作品は、やっぱり全て同じ視点で見るべきだっていうふうに思っているので、とにかくまっすぐ並べてくれと。違いっていうのは、作品が出すべきものであって、展示風景で出すべきものじゃないっていうこと、とにかく専攻を分けてくれっていうふうに、それが藝大アートプラザの今後の一番のメッセージになっていくだろうって思ったので。

高木：一つの見方でしかないんですけれども、専攻の違いで見ていくのって結構楽しめると思ってるんですけど。サッチー、それって。あんまり楽しめない？

サッチー：いやいや。

高木：自分が思ってるだけかな、と急に不安になって、1年ぐらいいいなと思ってやってきたけど（笑）

松下 大一（美術学部絵画科日本画専攻 出身）

同じ専攻でも、アプローチが分かれるおもしろさ

サッチー：例えば、今の「藝大密林化計画」で奥の方の私達はホワイトキューブと呼んでいるんですけれども、少しガラスで仕切られた空間があって、そこに3名の方は、皆さん油画の卒業生なんです。立体のぬいぐるみを作る方もいれば、油画になった方も、版画になった方もいて、こんなに油絵の専攻でもこんなに分かれていくんだっていうのも、私は面白かったですね。

高木：僕はそこまで考えが行ってなかったので、油絵、日本画とかっていうような専攻の違いに集中してたんですけれども、今、サッチーが言ったみたいに、今回の「藝大密林化計画」の奥のスペースっていうのは、同じ油絵出身の3名なんですけれども、同じ専攻なのに、3つのアプローチが分かれてるのを楽しめるって、ただそれって、この3人、実は油画出身なんですよっていうような情報がなければ、その楽しみ方はできなかったんだろうなっていうふうに思うので、アートのいろんな楽しみ方っていうのを、お客様に提案をしていくってのも、私達のギャラリーとしての使命だと思うので、そこは実験的になりますけれどもいろいろやっていきたいなって。

つくだ：あのぬいぐるみは油画の出身の方だったんですね。

サッチー：そうなんですね。はい。油画出身の方です。

つくだ：そう言われてみるとですね、ただちょっとそこは気にして見てなかったですね。そっかなんかそこの出身学部っていうのは見なかったりするんですよね。

高木：そういうふうに楽しまれる方は、それでいいかなっていうふうに思っていて。いろんな楽しみ方があるので、そのいろんな楽しみ方のバリエーションを増やしていくっていうことだろうなというふうに思っていて。藝大アートプラザでしかできないことをやらなければ、藝大アートプラザなんてやる必要ないので、それって突き詰めるって考えていくと、藝大が抱えている多様な学部とか学科とか専攻っていうのを、できるだけいっぺんの展示で見せるっていうのが、今は藝大アートプラザでしかできないことだと思うので、なのでそれをやっているっていうことで。

もっとあるはずなんですよ、あの藝大アートプラザにしかできないことって。それをここ1年ぐらいでどれぐらい探せるかっていうのが、今後の鍵になってくるだろうなっていうふうには、思っていますね。

長谷川 有里（美術学部絵画科油画専攻 出身）

卒展・修了展との違い

つくだ：外との接点っていうと、あと卒展もそうだと思うんですよね。藝大の卒展と、藝大アートプラザの違いはどこにあるのでしょうか。

高木：藝大の卒展は、藝大生のかなり多くの方にとっての本当に最終目的地になっていると思うんですけれども、最終目的地であって、本来はそこからスタートしなくちゃいけないんですよね。プロの制作者として。多くの方にとっては、それがゴールになってるように見えるんです、僕には。本来スタートであるはずがゴールになってる方が多くて。

高木：藝大アートプラザは、やはり卒業してからも、アートの制作を続けていらっしゃる方々の作品を見る場所なので、そうすると、そこからまた新しくスタートを切った人たちの姿を見る場所だなっていうふうに、アートで食べるっていうことの過酷さであるとか、残酷さとか、あるいは喜びとか、そういうものが全て詰まってる。言葉が正しいかどうかわからないんですけど、卒展は無邪気だなって、学生ならではのエネルギーを燃やした制作物なんですけど、それを売るとかなんて全く考えてなくて、ほとんどの方は、藝大に関しては考えていないと思うんですけれども。その後、アートで食べていくっていうことは売らなくちゃいけないわけで。その方々の作品を見る場所なので、似ているようで全然違うなっていうふうに思っていて。特に、卒展とか修了展を見ると、その違いっていうのが、すごく感じますし、違わなくちゃいけないなっていうふうには思います。

つくだ：なるほど。五美大展とかはちょっと行く機会はあるんですけども、やっぱりちょっとはじけてる感じはしますよね。そういう意味ではプロとしての作品なのか、学生としての最後の作品なのかって違いが、かなり大きいっていうことですかね。

色川 美江（美術学部絵画科油画専攻 出身）

ギャラリストに来て見て欲しい

高木：アートプラザは、さっきから展示販売って言ってますけれども、個人的にはそんなに販売にだけには注力してなくて、というのも藝大アートプラザって、その特性上、同じ方の作品を、何回も何回も展示できる場所じゃないと思っていて。つまり、藝大を卒業する方っていうのは毎年ものすごい数がいるわけで、その中にはアーティストとして身を立てていこうっていう方も、すごい数がいるわけで。

そうすると、常に同じ方の作品だけ展示販売していると、アートプラザで、他の方の作品を展示はできないっていうことになってしまいますよね。できるだけ多くの方に藝大アートプラザっていうのは、展示販売して、展示する以上1ヶ月間は、なかなか他のコマーシャルギャラリーじゃできないような、きちんとした展示をさせていただいているつもりです。ちょっとこれは私の力不足だと思うんですけれども、もっといろんなギャラリーの方に来て、そこで発見してもらえるような場所にしたいなというふうには思っていて、一般のお客様にももちろん来ていただきたいんですけれども、藝大卒業して、少しでも多くの方にアーティストとしての制作を続けて欲しいっていうのは、みんな思ってることなんです。

高木：それって、一番何が有効かって言ったら、藝大アートプラザが、その言葉正しいかわからないんですけど、見本市みたいになっていて、その見本市に多くのギャラリーの方がいらしていただいて、そこで発見していただいて、多くのギャラリーで個展を開催していただくっていうような流れができれば、ちょっと違うなんだろうな。

高木：藝大アートプラザで展示販売で完結して、それで身を立てるなんてのは絶対できないので、そうじゃなくて、むしろ発見してもらえる場所っていうことで、各企画展にいろんなギャラリーの方が、いらしていただけるようになれば、そういう流れっていうのができると、本当に若手のアーティストの支援の場所になってくると思うので、そういう意味で、もう本当に極端な話、販売っていうことだけ考えれば、1万円から5万円ぐらいの作品を集めちゃった方がいいと思うんですけれども。そうじゃなくて、次に繋がるような作品っていうのを、アーティストの方にはぜひ出展いただきたいなと思いながら、そういう話を、今後アーティストの方とできるといいなっていうふうに思っています。

小学館の社員として考える藝大アートプラザ

つくだ：でも、そういう場所がないとね、皆さん食ってけないですからねプロとしてね。既にやってるんでしょうけど。

高木：私達小学館って会社って、クリエイターの才能を、言葉は悪いんですけれども、お預かりして、それでビジネスをしている会社なので、やはり会社としては、クリエイターの支援っていうのは絶対しなくちゃいけない。そういう会社が運営をしているメリットって、もうそれ以外ないんじゃないかなっていうふうに思っています。ですので、そういうような思い切った施策もとれるような、ギャラリーになっているっていうか、ギャラリーにしていかなくちゃいけないなっていうふうには、強くこれは思ってるところなんです。

つくだ：そういうアーティストが、そういう循環をしていくような流れを作るというか、そういう支援っていうかね。

高木：そうですよね。結局、クリエイターが制作を続けていかなければ、することができなくなっちゃったら、小学館みたいな会社って成立しないので、ですからこれはもう、すごい長い目で見て投資だっていうふうに個人的には思ってるので。僕はもうすぐ定年になっちゃうので、あのその後返ってくればいいかと思いながらやってるわけなんです。サッチーはどう思いながらやってるか全然わかんないんですけれども。

つくだ：サッチーさんも思ってますよ。

サッチー：はい、思ってます。思ってるというか、ギャラリストさんたちもありですし、普通の一般ファンも楽しめる。片方だけじゃないと。

高木：あと、彫刻見に来てくださった方が、もしかしたら工芸のファンになってくれるかもしれませんし、そういうような流れっていうのが、もうアートプラザはできるはずなので。

須澤 芽生（大学院美術研究科文化財保存学専攻 出身）

さいごに

つくだ：ぜひ。藝大アートプラザに足を運んでね。ミッションとか、どういうことを目的にしているかというか、どういうカタチになって欲しいかっていうのが、お伺いできたので、良かったと思います。今日は、皆さんもずっと藝大アートプラザが身近になったんじゃないかなと思います。

高木：身近になりましたかね？　かえって遠くなってないといいですよね。（笑）

つくだ：場所はわかったので、東京都美術館の裏ですし。

サッチー：美術館の作品とまた違う楽しみ方ができるので。

高木：基本1ヶ月に1回、展示会、ほぼほぼ全部変わりますからね。1ヶ月に1回は来てもらわないといけないですよね。

サッチー：「藝大密林化計画」でも前期と後期で、結構変わりますので、全然違いますね。

つくだ：前期が4月16日まで。4月22日から後期が始まり、5月28日までやってます。ゴールデンウィークは後期になります。

高木：その後は「藝大神話」って言うテーマで、6月から違う企画展も始まりますし。

つくだ：毎月行かなきゃですね。

サッチー：ぜひぜひ。ちょっと疲れたらNoM cafeで休憩しながら。

つくだ：隣の藝大美術館では、藝大に買い上げられた品を集めた展覧会がありますし、ゴールデンウィークまでやってるので、立ち寄っていたり、東福寺展もやってますし、ついでにいくといいかなと思います。駅で言うとどこが近いんですかね上野ですかね。やっぱり。

高木：意外と根津の方も近いよね。もう同じぐらいです。うん。根津自ら坂散歩しながらでも。

つくだ：そうですね、谷根千とかね、

高木：上野公園行くついでに来ていただいても、今はついでかもしれませんが、そのうち目的にしてやると思いながら。

つくだ：本日は、高木さん、サッチーさんありがとうございました。お聞きに来ていただいた方もありがとうございました。それではルームを閉じさせていただきます。

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